[Forum] Zur NTM auf der MV der GWMT AW: NTM-Printausgabe

Do Sep 24 17:15:01 CEST 2020

Auch mir war es technisch nicht möglich, eine sinnvolle Netz-Teilnahme zu etablieren.

Alles Gute für den weiteren Verlauf,

Ekkehard Schröder

Spindelstrasse 3

14482 Potsdam

0331-7044681

#

Von: Forum <forum-bounces at gwmt.de> Im Auftrag von Dieter Hoffmann via Forum
Gesendet: Donnerstag, 24. September 2020 14:07
An: Carrier, Marcus Benedict <marcus_benedict.carrier at uni-bielefeld.de>
Cc: forum at gwmt.de
Betreff: Re: [Forum] Zur NTM auf der MV der GWMT AW: NTM-Printausgabe

Ich kann mich leider nicht an der Mitgliederversammlung beteiligen, weil es mir nicht gelingt, mich einzuloggen - an meinem computer/netz liegt es wohl nicht, sondern am gewählten Programm, denn mit den zoom-konferenzen geht es (fast) reibungslos. Schade, herzlichst Euer Dieter/Hoffi!

P.S. Meine Meinung zur NTM kennt Ihr ja!!

Prof. Dr. Dieter Hoffmann
MPI für Wissenschaftsgeschichte
Boltzmannstr. 22
D-14195 Berlin
Fon: (+4930)22667-103 

Fax: (+4930)22667-299
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Am 22.09.2020 um 22:01 schrieb Carrier, Marcus Benedict via Forum <forum at gwmt.de <mailto:forum at gwmt.de> >:

Lieber Herr Schröder, liebes Forum,

für mich war Anreiz zu reagieren, dass hier wohl sehr unterschiedliche Ansichten darüber bestehen, was in der MV am Donnerstag beschlossen werden soll. Ich hielt dies aber aus den Informationen, die zur Verfügung stehen, für eindeutig. 

Selbstverständlich sind Bundesligavereine nicht Vorbild, weder was Gehälter noch was die Arbeitsbedingungen angeht. Ich habe nicht einmal von Fußballvereinen gesprochen, sondern nur allgemein von Sportvereinen. Die Vergleichsebene war (und ich denke ehrlich gesagt, dass ich das eindeutig formuliert habe) die Gemeinnützigkeit als steuerliche Kategorie. Diese beinhaltet auch für wissenschaftliche Gesellschaften nicht, dass keine Personen angestellt werden dürften. Mehr sollte das nicht ausdrücken. Wo eine Satzungsänderung notwendig wäre, die soweit ich sehe Sie ins Spiel gebracht haben, kann ich noch immer nicht nachvollziehen.

Natürlich können wir alle geteilter Meinung über den Sinn und die Richtigkeit von DEAL sein. Das ändert aber nichts daran, dass der Vertrag jetzt unterschrieben ist und wir damit umgehen müssen. 

Zu den Kosten der Schriftleitung finden Sie im Protokoll der letzten MV (Newsletter 2/2019) unter TOP 17, S. 31: "Der Vorstand hat für die Kompensation des Arbeitsaufwands der Schriftleitung einen Betrag in Höhe von max. 10.000 €/a (für 10 SHK-Stunden) im Haushalt eingestellt. Angemessen wäre aber eine reguläre Entlohnung: Bei 1/4 einer E-13-Stelle (ca. 70.000 EUR) wären dies ca. 17.500 Euro bzw. je nach Erfahrungsstufe noch mehr." Die 17.500 € würden damit auch in etwa den freiwerdenden Geldern von 18.000 € entsprechen, wenn wir auf die Print-Version für alle Mitglieder verzichten (ebd., S. 30). 

Beste Grüße

Marcus Carrier

-----Original Message-----
From: Forum <forum-bounces at gwmt.de <mailto:forum-bounces at gwmt.de> > On Behalf Of Ekkehard Schröder via Forum
Sent: Tuesday, September 22, 2020 8:20 PM
To: 'Prof. Dr. Bettina Wahrig' <b.wahrig at tu-braunschweig.de <mailto:b.wahrig at tu-braunschweig.de> >
Cc: forum at gwmt.de <mailto:forum at gwmt.de> 
Subject: Re: [Forum] Zur NTM auf der MV der GWMT AW: NTM-Printausgabe

Liebes Forum, Liebe Frau Wahrig, lieber Herr Carrier,

da auf meine Einlassung kurz vor Tores Schluss gleich zweimal reagiert wurde, möchte ich noch einmal dazu etwas sagen. Ich versichere, dass ich mir die Newsletter alle mit dem Erscheinen bereits zu Gemüte geführt habe, ich aber tatsächlich auch alle Voten der letzten Tage gelesen und zu meiner Einlassung noch einmal überflogen habe. Besonderen Anreiz, auch zu reagieren, waren die Voten derer, die auf die Mitglieder hinweisen, die nicht an den Portalen einer Institution sitzen, aber insbesondere zum Beispiel die Meinung von Alexander von Schwerin, weitere Bedenken gegen einen beschlossenen Vertrag mit Springer (Deal) mit "Attitüden" verschiedener Formen von eher ineffektivem Widerstand zu etikettieren und mit dem "Appell zur Ehrlichkeit" gegenüber sich selber doch die Vorteile des Open Access einzugestehen. 

Insofern ist es durchaus hilfreich, dass Herr Carrier noch einmal das Anliegen der MV verdeutlicht hat, dass es doch nur um die Frage der Entkoppelung des Versandes einer Printausgabe an alle von dem pekuniären Verfügungspotenzial über das Budget des Vereins geht.  Aber genau dies wurde in den Diskussionsbeiträgen doch sehr unterschiedlich beurteilt. Selbst habe ich eine auch nur annähernde Schätzung tatsächlich ungefährer Kosten  für die Redaktion nirgends gelesen.  Zum Deal habe ich nichts Bewertendes gesagt, auch wenn  mir die jetzt gefallene Metapher "Haie" in diesem Zusammenhang durchaus angemessen erscheint, vielmehr angedeutet, dass die finanzielle Sicherstellung von Digitalisierungen und Serverdiensten als Fakt nun breit auf den Schultern von für Wissenschaft und Forschung eintretenden Vereinen seitens und zugunsten  einiger Grossverlage verteilt worden ist und damit kleinere Verlage aus vielen Gründen nie mithalten können, pardon für diese Desillusionierung, die ich mir erlaubt habe.

Und ökologische Foot Prints mit mehr oder weniger unnötigen Papierseiten verrechnen zu wollen, genau davon kann ich nur abraten, weil das nicht wirklich greift. Das war sicher nicht meine Absicht, auch wenn darüber gerne gestritten und abgelenkt wird.

Bleibt die Frage der Gemeinnützigkeit und der anscheinend unverständlichen Forderung nach einer Satzungsänderung. Ja zugegeben, das letztere Wort erzeugt zuerst allemal fast spontane Abwehr. Kein Mensch, zumindest nicht ich, hat indes einer anstehenden Satzungsänderung das Wort geredet, ich habe nur und lediglich davor gewarnt, überstürzt zu handeln und die Finanzierung von Arbeitsplätzen mit gutem juristischem Rat und nicht nach Bauchgefühl zu erörtern und andere Modelle zu prüfen. Da gibt es fiskalische Fallen, die auch Fragen der Satzung berühren können. Und die Frage bleibt offen, warum Derartiges wie solche Finanzierungsfragen nicht auch nur in Spuren im Deal einbezogen zu sein scheint, aber vielleicht hab ich doch nicht aufmerksam genug gelesen.

Auch ist ein Fussballverein mit angestelltem Trainer nur bedingt vergleichbar, Herr Carrier, weil gerade die Trainer ja nach Lust und Laune gefeuert werden können, auch wenn ihre Gehälter mit denen von Spitzenmanagern vergleichbar sind. War das wirklich so gemeint? Da haben mich die Argumente, die prekäre Situation mancher Redakteure einzubeziehen, mehr berührt und offensichtlich auch etliche hier Argumentierende, unabhängig von der Adäquatheit an dieser Stelle. Trotzdem sind meiner Meinung nach Lösungen vorzuziehen, ein faires Entgelt nicht über die Mitgliedsbeiträge zu rekrutieren, wie von einigen Erfahrenen im Verein hier vorgetragen.

Ich kann nur als vermutlich Ältester in dieser Diskussionsrunde meine Wünsche wiederholen, die lediglich  als "Echo" auf gelesene Voten zu verstehen sind.   

> Da nun der Herbst mit dem Merkmal "Ernte einfahren" gekommen ist, 
> wünsche ich nach den Sommernacht-Träumen auch mit gut brüllenden 
> Löw/innen und schweigenden Philosoph*innen eine fröhliche ideenreiche 
> MV und verbleibe mit besten Grüssen
>
> Ekkehard Schröder
>
> Spindelstrasse 3
> 14482 Potsdam
> 0331-7044681
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-----Ursprüngliche Nachricht-----
Von: Forum <forum-bounces at gwmt.de <mailto:forum-bounces at gwmt.de> > Im Auftrag von Prof. Dr. Bettina Wahrig via Forum
Gesendet: Dienstag, 22. September 2020 12:41
An: forum at gwmt.de <mailto:forum at gwmt.de> 
Betreff: Re: [Forum] Zur NTM auf der MV der GWMT AW: NTM-Printausgabe

Liebes Forum,

ich möchte mich den Argumenten von Marcus Carrier anschließen. 
Grundsätzlich wäre es schon überlegenswert, ob wir zeitschriftenmäßig einen Weg aus dem Haifischbauch herausfinden können. Das ist aber kompliziert, und Springer ist jetzt nun mal unser Vertragspartner. 34 € /a als Kontingenzgewinnoption sind sicherlich eine gute Investition und eine Ergänzung gegenüber Academia.edu <http://academia.edu>  und Co, die sich hier ja auch mit oder ohne Premium-Version schon anbie(d)te(r)n. Ich wäre auch offen für eine stärkere Staffelung der Mitgliedschaft oder eine Fördermitgliedschaftsoption.

Herzlich,

Bettina Wahrig

Am 22.09.2020 um 11:27 schrieb Carrier, Marcus Benedict via Forum:
> Liebe Frau Bleker, lieber Herr Schröder, liebe Kolleginnen und 
> Kollegen,
>
> natürlich hat Papier Vorteile und ich glaube auch niemand bestreitet das ernsthaft. Darum wird auch, und so habe ich die Diskussion bisher verstanden, die Papier-Fassung nicht komplett gestrichen. In den Informationen des Vorstands im Newsletter 2/2019 finden Sie dazu auf Seite 8: "Springer bietet an, auf eine Einzelfall-Regelung überzugehen: Wenn die Fachgesellschaft auf Print für alle verzichtet, können jene Mitglieder, die weiterhin Print beziehen möchten, die Druckausgabe direkt über den Verlag für pauschal 34 € netto/a individuell beziehen." Die Mitgliederversammlung entscheidet also nicht über die komplette Abschaffung der Papierfassung der NTM, sie entscheidet darüber, ob die Mitgliedschaft weiterhin direkt mit einem Abo der gedruckten Fassung verbunden ist und dieses Abo entsprechend mit den Mitgliedsbeiträgen bezahlt wird. Jedem Mitglied (und wohl auch jeder Bibliothek) steht der Bezug der Print-Fassung weiterhin frei, so muss ich zumindest diese Stelle verstehen. Das ist denke ich ein großer Unterschied.
>
> Die Öko-Bilanz des Internets ist sicherlich grundsätzlich diskussionswürdig. Aber das Argument übersieht doch, dass die Serverstruktur von Springer bereits besteht und nicht hierfür umgebaut wird. Das DEAL-Abkommen mit Springer wurde ja unter Mitwirkung der Hochschulrektorenkonferenz schon unterschrieben; daran sind wir nicht beteiligt, wir müssen nur damit umgehen. Soweit ich das sehe, würden wir also durch den Verzicht von Print nur Emissionen einsparen, nicht zusätzlich produzieren.
>
> Als letztes muss ich zugeben, Herr Schröder, dass ich ihr Argument zur Gemeinnützigkeit nicht verstanden habe. Natürlich dürfen gemeinnützige Vereine Personen anstellen. Sportvereine z. B. stellen ohne Probleme Trainer*innen an, ohne dass ihre Gemeinnützigkeit deswegen in Gefahr wäre. Gemeinnützige Vereine dürfen nur nicht in erster Linie eigenwirtschaftliche Zwecke verfolgen. Eine Entlohnung des Managing Editors dient wohl kaum rein eigenwirtschaftlichen Zwecken und da es um die Arbeit an einer wissenschaftlichen Zeitschrift geht, dient sie auch dem Hauptzweck des Vereins, nämlich der Förderung von Wissenschaft und Forschung. Wofür hier eine Satzungsänderung notwendig wäre, verstehe ich nicht.
>
> Beste Grüße
> Marcus Carrier
>
> -----Original Message-----
> From: Forum <forum-bounces at gwmt.de <mailto:forum-bounces at gwmt.de> > On Behalf Of Ekkehard Schröder via 
> Forum
> Sent: Monday, September 21, 2020 11:53 PM
> To: johanna.bleker at gmx.de <mailto:johanna.bleker at gmx.de> 
> Cc: wuelfing at uni-bremen.de <mailto:wuelfing at uni-bremen.de> ; forum at gwmt.de <mailto:forum at gwmt.de> 
> Subject: [Forum] Zur NTM auf der MV der GWMT AW: NTM-Printausgabe
>
> Liebe Frau Bleker, liebe Kolleginnen und Kollegen,
>
> ich kann nur dick unterstreichen, was Sie schreiben, auch vor dem Hintergrund eigener jahrzehntelanger herausgebender Tätigkeit im Ehrenamt. In unserem Fach und verwandten Fächern wie die Medizinethnologie, für die ich hier spreche, besteht tatsächlich eine sehr lange Halbwertzeit. Ob der Open Access so lange tatsächlich kostenfrei gegeben ist? Dieser Punkt ist meines Erachtens noch nicht genügend gesichtet. Und die vielschichtig auf die Sinne wirkenden Reize beim Umgang mit Papierlektüre ggf. sogar in der Stille einer Bibliothek beschert Qualitäten, die am ehesten die beurteilen können, die diese Erfahrungen mit dem Lifestyle im Homeoffice am Notebook vergleichen können, wo sicher genauso viele PDFs ungelesen auf die nächste Version des Updates vom Provider warten als ungelesene Papierausgaben, die man noch in 100 Jahren nachlesen kann.
>
> "Seien wir mal ehrlich", greife ich auf: Wie soll am Notebook die Erfahrung der Serendipität sich ereignen können? Und die Neurowissenschaften entdecken immer neue Hinweise für das tatsächliche Funktionieren von Kreativität.
>
> Ja, man kann sich an dem Wort Deal stören mit seiner vielschichtigen Konnotationen, aber gewichtige Bedenken beim Umgang mit Vertretern der grossen transnationalen Stakeholder, zu denen Springer nun mal gehört, als eine blosse Attitüde von Widerstand - ja irgendwie - abzuqualifizieren, ist doch wohl etwas zu kurz gesprungen. Die Bedenken sind doch eine Voraussetzung auch auf dem Weg zu guten Lösungen. Die bestehen freilich nicht auf der Hoffnung vom Einsteigen von Kleinverlagen, die einfach die hohen DOI-Gebühren für eine e-Zeitschrift nicht aufbringen, während ein Grossverlag die DOI-Gebühr im Hundertpack sehr preiswert bekommt und so weiter. Und wenn ein wackerer Real-Aktivist in diesem Sinne unter ungünstigen Voraussetzungen im Knast landet, ist ihm wahrscheinlich der Zugang zum Internet verwehrt, nicht aber dem zu Papier.
>
> Von Stromausfällen möchte ich gar nicht sprechen, wie sind es einfach gewöhnt, in friedlichen Zeiten und mit schnellem Internet zu leben. Ist aber nicht selbstverständlich in vielen Teilen der Welt. Und die Ökobilanz des Internet, ... naja Krisengerede ist vielleicht auch nur eine Attitüde. Und was die Augen mal machen bei der Dauerüberreizung am PC, das wissen wir noch nicht.
>
> 40 Zuschriften hier ungefähr ein wenigen Tagen, das ist ein fantastisches Ergebnis. Da sollte auch nicht gegen sogenannte schweigende Mehrheiten geätzt werden. Das Verhalten kann auch ganz anders interpretiert werden. Die Briefe lassen sich in einige Trends einordnen Das möchte ich nicht 600 Mal gelesen haben.
>
> Für mich zeigt sich ein deutliches Votum, zweigleisig zu fahren. Dafür gibt es gute Modelle, auch für das Entgelt von redaktionellen Arbeiten, die das Ehrenamt überschreiten oder nicht zu den üblichen und eigentlichen bekannten Ehrenamtsmerkmalen gehören. Gelesen hab ich indes keine Andeutung eines Voranschlages. Und dabei wäre der Erhalt der Gemeinnützigkeit der Gesellschaft mit zu bedenken und die Frage, ob da auch Satzungsänderungen nötig werden können. Also, bei so guter Hefe bislang muss an Ganze wohl noch etwas länger gären. Ich wünsche, dass sich die MV  für den Erhalt von Beidem entscheidet. Es wäre schade um den Verzicht der Vorteile des je anderen.
>
> Da nun der Herbst mit dem Merkmal "Ernte einfahren" gekommen ist, 
> wünsche ich nach den Sommernacht-Träumen auch mit brüllenden Löw/innen 
> und schweigenden Philosoph*innen eine fröhliche ideenreiche MV und 
> verbleibe mit besten Grüssen
>
> Ekkehard Schröder
>
> Spindelstrasse 3
> 14482 Potsdam
> 0331-7044681
> #
>
> -----Ursprüngliche Nachricht-----
> Von: Forum <forum-bounces at gwmt.de <mailto:forum-bounces at gwmt.de> > Im Auftrag von Johanna Bleker via 
> Forum
> Gesendet: Freitag, 18. September 2020 16:22
> An: forum at gwmt.de <mailto:forum at gwmt.de> 
> Betreff: [Forum] NTM-Printausgabe
>
> Liebe Kolleginnen und Kollegen,
>
> als langjährige geschäftsführende Herausgeberin des Medizinhistorischen Journals, weiß ich wieviel Arbeit in jedem publizierten Heft steckt.
> Finde aber, dass sich diese Arbeit lohnt! Deswegen möchte ich den guten Argumenten für die Beibehaltung der Printausgabe unbedingt beipflichten.
> Ein bislang weniger genannter Aspekt ist, dass das rein digitale Arbeiten methodische Schwachstellen hat.
>
> Natürlich bedeutet die digitale Verfügbarkeit der neuesten Ergebnisse eine große Erleichterung für die gezielte und effiziente Bearbeitung historischer Fragen. Allerdings nur, sofern eindeutige Begriffe, Namen und Zitate bereits zur Verfügung stehen. Wenn aber solche Vorarbeiten nicht vorhanden sind, wird die digitale Engführung zum Handycap. Auch Begriffswechsel oder Bedeutungsveränderungen werden zu Stolperfallen.
> Beim Durchblättern eines Zeitschriftenheftes bleiben dagegen für den Moment nutzlose Informationen (sozusagen als Beifang) hängen, die sich in neuen Kontexten als nützlich erweisen können. So wie bei einer Präsensbibliothek auch benachbarte Bücher ins Blickfeld geraten, bringt ein analoges Heft Aspekte, die über den augenblicklichen Horizont hinausführen ins Spiel. Das ist zunächst einmal unökonomisch aber dafür fruchtbar.
>
> Zudem: Anders als in der naturwissenschaftlich geprägten Forschung sind wissenschaftshistorische Artikel nicht in kürzester Zeit überholt. D.h.
> es lohnt sich, wenn man auch auf mehr als 3 Jahre zurückliegende Artikel problemlos und kostenfrei zugreifen kann.  Ob die dann im eigenen Bücherregal stehen oder in einer öffentlich zugänglichen Bibliothek ist gleichgültig. Doch beim gegenwärtigen Sachstand kann nur die Anschaffung einer Papierversion eine langfristige Verfügbarkeit garantieren.
> Deswegen müssten zumindest für Institute und Bibliotheken eine Printversion angeboten werden.
>
> Und schließlich: Der Inhalt einer publizierten Zeitschrift erschöpft sich nicht in den wissenschaftlichen Artikeln. Rezensionen, Personalnachrichten, Herausgeberwechsel, Veränderungen des Schriftbildes etc. können für Historiker wichtige Informationen enthalten. In älteren Zeitschriften sind diese Elemente meist schon bei der Retrokonversion ausgemustert worden, also nur über die Printausgabe greifbar. Wenn wir keine Printausgabe mehr herstellen, weerden spätere Forscherinnen und Forscher gänzlich auf diese Quellen verzichten müssen.
>
> Ich drücke der Fortexistenz der NTM die Daumen
>
> Johanna Bleker
>
> --
>
> Dr.med.Johanna Bleker
> Professorin für Geschichte der Medizin i.R.
> Ringstr. 30, 12205 Berlin  Tel.:+4930 8337723 / 0160 91088 584
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> Dies ist das Forum zum Austausch unter Mitgliedern der Gesellschaft fuer die Geschichte der Wissenschaften, der Medizin und der Technik e. V. (GWMT).
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Prof.‘in Dr. Bettina Wahrig
Abteilung für Geschichte der Naturwissenschaften mit Schwerpunkt Pharmaziegeschichte TU Braunschweig Beethovenstr. 55
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